C'est calme. Avant la tempète ?

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C'est calme. Avant la tempète ?

Message  pragma tic le Lun 31 Juil - 12:13

Si l'on en juge par ce forum, mais je le constate également ailleurs, l'autarcie ne passionne pas les foules.
Pourtant, la situation socio-économique continue à se dégrader, lentement, sûrement, et ce au niveau mondial.
Y a-t-il un rapport entre ces deux phénomènes, le calme des forums liés à un éventuel après pétrole, et la dégradation insidieuse de notre environnement ?
Moi je le crois. Il y a des choses que l'on apprécie par rêve, jusqu'à ... ce qu'on ressente qu'elles pourraient devenir réalité.

pragma tic

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  Galipette le Mar 1 Aoû - 16:33

lentement oui, c'est certainement ce qui endort les gens, et qui fait que pour seul signe public, on voit seulement une légère grogne qui se généralise progressivement. Mais à regarder en détails, gaspillage et inconscience règnent encore au sein des couches populaires.
Il y a bien quelques lieux où la discussion est grandissante, comme Transition 2030 mais bien qu'informés, les participants ne choisissent pas de se diriger vers un amoindrissement de leurs dépendances vitales. J'ai du mal à le concevoir.
En tous cas, c'est une bonne surprise que te revoir passer par là Pragma Tic

Galipette

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  pragma tic le Mer 2 Aoû - 22:36

Coucou Galipette,

En fait, je viens régulièrement, mais c'est devenu le désert à un point remarquable, d'où mon message.
Actuellement, le point à surveiller est le Venezuela. C'est un exportateur de pétrole non négligeable, et si la détérioration sociale se prolongeait au point de menacer ses exportations, on démarrerait une nouvelle crise pétrolière plein pot. Sachant qu'on est pas encore sortis de la dernière, et que les systèmes qui ont permis de stabiliser (principalement les banques centrales) risquent de ne pas pouvoir servir deux fois, on se dirigerait droit vers le grand bain.
Mais en fait, sur tous les plans (social, économique, financier) c'est de plus en plus tendu, et ça pourrait craquer vite et n'importe où.
Les jeux olympiques à Paris en 2024 ? J'attends de voir pour y croire.

pragma tic

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  Galipette le Jeu 3 Aoû - 9:55

Le venezuela est un bon exemple des problématiques liées à la dépendance extérieure des vivres mais, bof, un blocage des exportations de pétrole vénézuélien est peu probable. La ressource est vitale pour eux. Même si cela arrivait, la crise serait de courte durée, un possible soubresaut pour nous mais je ne pense pas qu'il y ait de quoi démarrer la grande crise économique.
Et pourtant, je préfèrerais qu'elle démarre prochainement. Les rapports climatiques revus régulièrement à la hausse me laissent de moins en moins d'espoir d'un environnement vivable.

Quand on voit que par le passé, une montée du niveau de la mer de l'ordre de 5m par an aurait déjà eu lieu, ou la transformation climatique d'une forêt en désert en 10 ans... Je crains qu'on n'ait vraiment pas conscience des enjeux, qu'on sous-estime gravement les phénomènes d'emballement, et que le début des gros désordres climatiques se produise en même temps que l'effondrement de nos ressources énergétiques.
J'aime bien cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=f9O3MSj_RUg

Quand le climat ecrit l'Histoire
www.youtube.com
http://ow.ly/gL4h30beCiy Inondations, sécheresses, températures extrêmes sont omniprésentes dans l'actualité, mises en relief par le réchauffement climatique ...

Au début, j'espérais qu'une prise de conscience tardive soit possible, ou que la crise économique arrive suffisamment tôt pour nous faire changer de cap, mais depuis...j'ai voyagé, et définitivement perdu cet espoir.
J'ai vraiment une sensation de suicide collectif global. Quand je parle avec mes proches, dorénavant, les réponses sont "à quoi bon, de toute façon, moi je n'ai pas d'enfant, je vis au jour le jour" ;"c'est déjà tellement compliqué la vie au quotidien, comment veux-tu que je m'intéresse à un hypothétique avenir"
Finalement, les baisses de naissances des pays développés seraient-elles dues à cette "sous-conscience" que notre mode de vie est suicidaire, et que nous n'avons pas réussi à trouver une solution d'équilibre ?
Quand je vois que même les gens les plus conscients se plaisent à rabaisser toute tentative honnête telle que l'engagement au gouvernement de M. Hulot...

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  pragma tic le Jeu 3 Aoû - 22:33

bonjour,

C'est clair qu'au niveau climatique, on y coupera pas. Mais à la prochaine crise pétrolière non plus, Venezuela ou non. La baisse des investissements de ces dernières années, en lien avec la baisse du baril, nous promet la prochaine crise à court terme (2 ans : Jancovici), (3 ans : le patron de total) ... Je m'attends à voir le baril redécoller à tout moment.
C'est en vérité déjà très beau qu'on ait tenu sans grosse secousse jusqu'à aujourd'hui, et il a fallu pour ça beaucoup d'adresse de la part des gestionnaires et des concessions chez les politiques. Croire que ça va durer longtemps dorénavant, surtout avec les politiques dont on a hérité, c'est faire preuve de beaucoup d'optimisme !
C'est tendu de chez tendu ; on peut encore ne pas vouloir le voir ; Mais je crois que ça sera de plus en plus difficile ...

Espérons surtout que notre pays sera relativement épargné par le changement climatique. Là où je suis, ça semble devoir devenir plus sec.

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  Galipette le Ven 4 Aoû - 14:29

Ho, je suis d'accord, une crise pétrolière menace à court terme (et le Venezuela ira mieux d'un coup). Mais je ne vois pas ce qui te fait dire que les banques centrales ne peuvent pas refaire le même spitch. Elle ont créé de la monnaie fiduciaire, certes, mais qui n'a pas tourner. Tant que la monnaie ne circule pas dans l'économie citoyenne, elle n'est pas vraiment une menace. On y arrivera certes, mais quand... En plus, tout plein de nouvelles lois en prévision de cette crise ont été ou vont être votées, le renchérissement des banques en difficulté directement sur les comptes de ses clients (au delà de 100000€), le blocage de l'assurance vie, le blocage du compte courant jusqu'à 20 jours ... Il y aura de nouvelles mesures d'économies nationales et les gens ne seront pas contents, mais ça n'ira pas jusqu'au  "grand effondrement"
Et dès que le prix repartira à la hausse, on a vu qu'on avait des réserves à prix haut donc les investissements reprendront, et ce ne sera probablement qu'une crise de 2008 en pire, ce plateau ondulant avant un vrai début de chute durable.
En fait, ce que je veux dire, c'est que les crises prochaines seront de relatives "petites crises" qui ne toucheront pas la totalité des gens et ne remettront pas gravement en cause nos infrastructures, ou du moins pas durablement. Et puis on devrait voir une nette déflation de quelques années avant d'arriver au risque d'hyperinflation, ce qui n'est pas encore le cas.
Une récession un peu plus forte fera certainement baisser un peu nos rejets de CO2 mais ce sera encore bien loin de l'ordre de grandeur nécessaire pour sauver nos fesses.
Sec... et bien il faut se méfier car c'est désormais une chance sur deux (http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4883.htm) de se retrouver avec un refroidissement chez nous dans le courant du siècle, sympa les "variations climatiques brutales "http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/paleo/systemclim/gulf-stream/pages_gulfstream/dosscientif/varclimpasse/hypothesegs/hypothesegs

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  pragma tic le Ven 4 Aoû - 22:48

Bonjour,

Détrompe-toi, la monnaie créée en masse par les banques centrales a tourné, au moins pour partie, dans notre économie, et tout le tour de force des gestionnaires centraux a été de procéder sans faillites (défaut) ni hyperinflation (détérioration de la monnaie).
Car si tu regardes bien le film, les banques centrales sont intervenues principalement en raison d'un crash obligataire, aux states, pour commencer, puis presque partout ailleurs, ensuite. Ceci parce que les capacités en épargne disponible (les investisseurs) ne répondaient plus aux besoin d'emprunts des Etats. Les banques centrales se sont alors substituées aux investisseurs, en investissant dans les emprunts d'Etat, et en créant de la monnaie pour cela. Cette monnaie a évidemment intégré l'économie réelle, car les Etats se sont empressés de la faire circuler ! Il serait très compliqué d'expliquer comment les banques centrales sont parvenues à ce résultat (stabilisation sans crise), mais il s'agit en tous points d'adresse de gestion. Mais rien n'est gratuit. La monnaie utilisée de cette façon entraîne inévitablement un effet d'accoutumance, comme une drogue. Les banques centrales essaient, en ce moment même, de sevrer les malades, mais ce sera en fait impossible complètement, en raison de la pression grandissantes des difficultés d'accès aux ressources.
Si les banques centrales réitèrent lors de la prochaine crise, ce sera presque inévitablement l'overdose, et elles le savent aussi bien que moi. En l'espèce, hyperinflation, qui réduira voire annulera leur capacité d'intervention.
Des petites crises ? Nous ne tarderont pas à voir ça.

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  Galipette le Sam 5 Aoû - 12:43

Very Happy  J'aimerais que tu ais raison.

La monnaie créée par les banques centrales a servi principalement à maintenir les services des Etats. Du moins, chez nous, je n'ai pas vu de grands plans d'aide à la consommation, quelques attributions ont bien été faites pour soutenir l'emploi, on a renfloué les banques en difficulté et l'emprunt est devenu plus accessible tout au plus,  mais c'est vrai que je ne suis pas très calée là dessus.


"Il serait très compliqué d'expliquer comment les banques centrales sont parvenues à ce résultat (stabilisation sans crise)"
Je veux bien une tentative d'explications Smile  car je voudrais bien me faire une idée plus précise sur les limites de cette gestion.

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  pragma tic le Dim 6 Aoû - 14:57

Bonjour,

Une réponse complète obligerait à énumérer les caractéristiques de l'usage de la monnaie, ce que je crois que personne au monde n'est capable de faire.
Pour une raison simple : interviennent dans son usage au niveau macro-économique des éléments psychologiques ! Par exemple, l'investissement des ménages est lié à leur niveau de confiance dans l'avenir ! En cas de crise, et donc d'inquiétude sur l'avenir, la tendance est à reporter les investissements. C'est en partie vrai également pour les entreprises !

C'est un des éléments qui fait que la croissance est vertueuse, (elle entraîne la croissance), quand la récession est vicieuse (elle entretient et alimente la crise).
On est dans la psychologie car c'est la perception de la crise qu'on les acteurs qui affecte leur comportement, et non la réalité de la crise.

Il y a donc un lien important entre monnaie et psychologie, et c'est à ce niveau là que le travail des banques centrales est essentiellement intervenu : aussi bien sur les marchés obligataires que sur les marchés financiers.

Ensuite, une récession est par nature déflationniste ; la concurrence fait baisser les prix dans le but de conserver une part maximale du marché. Un tel contexte protège de l'inflation, au moins jusqu'à un certain point, en fait jusqu'à un certain point, et c'est là la limite de l'action monétaire. Même la psychologie a des limites ! Quand on constate récession et inflation, on a atteint la limite de l'intervention monétaire.
Lors de leur traitement de la crise de 2008, les principales banques centrales n'ont pas atteint cette limite. Leurs outils de régulation leur ont permis de garder le contrôle de la situation, en injectant assez mais pas trop de monnaie. (assez pour contrer la déflation, suffisamment peu pour éviter l'inflation forte). Mais certains propos de leurs dirigeants m'ont laissé penser qu'ils avaient eu chaud, et je crois que la prochaine crise, qui arrive, ne va pas vraiment les arranger. Dixit Mr Draghi : il y a des limites à l'action monétaire. Sur ce point, je le crois.

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  pragma tic le Lun 7 Aoû - 14:34

Bonjour,

Je recopie ici une réponse empruntée sur le blog oil man, dont je mets en gras un passage qui reformule ce que j'ai tenté d'expliquer auparavant :

@Bernard Durand & HollyDays

A mon sens, l’intérêt du point de vue de quelqu’un comme Gail Tverberg sur la question des limites physiques à la croissance économique, c’est précisément de rappeler ces limites physiques ne suffisent pas à déterminer la trajectoire de croissance, ni à la hausse, ni à la baisse. Du moins à court terme.

La dynamique de production physique est bien corrélée à celle des ressources de base, en premier lieu de celles énergétiques (par définition, comme dirait J.M. Jancovici). Toutefois, l’économie, ce n’est pas que la production de biens de consommation. C’est aussi la fixation de prix sur ces biens, rôle qui échoit au marché. Or le marché n’est qu’une agrégation d’opinions, qui peuvent être largement décorrélées de toute réalité, on obtient alors une bulle. L’une des missions des organismes de régulation tels que les banques centrales est de corriger ces dysfonctionnements, en jouant par exemple sur les taux d’intérêt. Dans le cas présent, la politique des banques centrales est extrêmement laxiste, ce qui concourt à modifier les opinions des acteurs de marché vers un excès d’optimisme. Chaque propriétaire se sent plus riche du fait de la croissance de la valeur de ses biens (bulle) et chaque acheteur voit sa capacité d’emprunt croître. Ce sentiment de richesse partagé permet d’engager des dépenses qui elles aussi participent à la croissance de la valeur des biens.

Bref, il suffit que tout le monde y croît pour que le système croisse, en valeur. Mais pas en volume. Finalement, ça ressemble beaucoup à de l’inflation.

Le tort de la vision de pur géologue (celle de l’ASPO), c’est qu’elle ne colle pas avec la définition du pic pétrolier, telle qu’elle est comprise par tout un chacun (un problème de prix avant tout et non un problème de volume). Ce hiatus sur la définition du problème conduit à des conclusions absurdes telles que « peak oil is dead. » Comment expliquer qu’on puisse avoir un pic de production d’une ressource de base, sans que son prix n’augmente ? La réponse simple est de dire que la demande a baissé, plus vite encore que l’offre. Mais ce n’est pas une explication, seulement une reformulation. Gail Tverberg introduit la politique monétaire comme l’explication sous-jacente de ce phénomène de pic sans augmentation de prix.

Personnellement, je trouve ses explications un peu trop péremptoires, mais elle a le mérite d’apporter des éléments nouveaux pour expliquer ce hiatus.
Rédigé par : Ganesa | le 05 août 2017


Ce commentaire explique, selon moi à raison, que toute notre économie dépend en partie d'éléments psychologiques, dont l'un des plus importants, bien que discret, est la confiance. La monnaie est elle-même une base de confiance.

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  pragma tic le Mar 8 Aoû - 9:58

Bonjour,

Et encore, une traduction (approximative) d'un article de Gael Tverberg, qui explique comment la baisse des taux d'intérêt participe à retarder le problème, sans le résoudre, voire en l'aggravant.
http://lesakerfrancophone.fr/la-baisse-des-taux-dinteret-a-decale-le-peak-oil

En fait, nous sommes engagés dans une gigantesque fuite en avant, où tout et tout le monde concourt à faire durer le présent le plus longtemps possible, au mépris de l'avenir.
Quand ça va craquer, tout s'effondrera en cascade, probablement très rapidement, car tout est inter connecté. Mais impossible de déterminer à l'avance ce qui va craquer, et quand.
Cette situation permet à ceux (la très grande majorité) de se persuader que tout va bien, et que la détérioration, s'il y en a une, sera très progressive. Quand ça va craquer, ils ne comprendront rien à ce qui se passe, et se persuaderont tout autant que c'est la faute des autres, ce qui nous promet une joyeuse ambiance.
Au stade où nous en sommes dans cette fuite en avant, c'est un miracle qu'il faudrait dorénavant pour que ça se termine pas trop mal.

Il n(y a là rien de surprenant, la plupart des espèces vivantes se comporte de la sorte.

Edit : A signaler que je partage globalement les analyses de Gael Tverberg, mais que je suis surpris par sa conclusion.
Elle semble vouloir continuer baisse des taux et injections monétaires. Pour moi, continuer alors que la croissance tendait à démarrer revenait à lacer l'inflation, et donc détériorer l'outil monétaire. A l'inverse, arrêter les injections et commencer à remonter les taux, c'était éviter l'inflation et tenter de reprendre de la marge d'action, qui n'existe plus lorsque les taux sont à 0. Comme elle le constate, cette tentative de rétablissement aux U.S. semble déjà compromise, eu égard à la conjoncture actuelle, et ils vont probablement arrêter de remonter les taux. Ils se heurtent en fait au phénomène d'habituation (drogue) signalé plus haut et découlant des injections.
Pour comprendre qu'on est presque au bout du rouleau, il suffit de constater qu'une croissance sans injection est devenue impossible même avec des taux proches de 0.
On a quasiment plus de marges (en Europe, on injecte encore), alors la prochaine crise ..

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  Galipette le Mar 8 Aoû - 14:42

Mince, Gail tverberg qui va à contre sens de Draghi, en disant que plus de QE serait le bienvenu... Bon, j'ai vraiment du mal à suivre toutes les interactions mises en avant par Tverberg, qui me paraissent parfois plus proche des suppositions que de la mise à l'épreuve des faits. Il va me falloir quelques relectures au calme pour me faire un avis.

Je suis d'accord avec l'impact psychologique et plus proche de l'avis de Draghi qui évoque des limites au QE. Mais peut-être est-ce une approche trop simpliste. Faut que je laisse maturer tout ça.

Merci.

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  Galipette le Mer 9 Aoû - 10:13

Pour revenir sur Gail Tverberg,

"Governments with inadequate tax revenue tend to get into more conflicts with other countries, such as is happening today with other Middle Eastern countries fighting with Qatar."

Le lien est un peu hasardeux là, il y a tout un tas de raisons qui ont influé sur ces conflits.


Pour le reste, ce qu'elle décrit est simplement le cercle vertueux qui fait que plus de monnaie circule et plus la confiance est présente, avec une impression que tout s'améliore.

Tandis que si une augmentation des taux intervenait , cela mettrait des freins qui viendrait inquiéter et nous remettre en situation de contraction économique.
C'est évident.

Je garde mon opinion sur le fait que nous avons toujours une marge de manoeuvre dans la gestion des banques centrales, mais que les discussions y sont tendues entre gestion contraignante imposant des mesures d'économies pour les Etats et tentative de réajuster l'inflation au plus près des 2% et favoriser une relance économique.
Il suffirait d'un changement de gestionnaire, ou de gestion, pour que les choses dérapent en quelques années.
Mais pour le moment, le bilan de la BCE n'est que 4 à 5 fois ce qu'il était en 2000. Et la France semble être partie sur le chemin des économies, peut-être une contraction à venir, des manifestations sociales, avant de relancer un cycle de QE plus important.
On verra si on arrive à jouer encore un peu les équilibristes. Je le pense, mais j'espère que non.

Galipette

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Re: C'est calme. Avant la tempète ?

Message  pragma tic le Mer 9 Aoû - 11:15

Bonjour,

Sur l'affirmation de G.T. sur les ressources déclinantes des exportateurs pétroliers : forcément valide ; le plus touché est la Russie, dont je pense qu'elle a été visée par une action concertée US et A.S. consistant à utiliser les stocks afin de faire plonger le prix du baril. Action qui se termine en raison de contraintes géologiques actuellement. Je pense que les autres pays exportateurs ont été des victimes collatérales de cette action, le Venezuela semblant actuellement le plus affecté, mais l'ensemble des exportateurs font actuellement face à une dégradation économique sérieuse. Que ça alimente des conflits, ce n'est pas sûr, mais bien possible.

La marge de manoeuvre restant aux banques centrales est facile à estimer :
- Aux U.S., les taux sont encore quasiment à 0, la croissance très faible, ils peuvent reprendre les injections, mais c'est la principale solution qu'il leur reste, dont l'efficacité dépendra de l'inflation résultant.
- en Europe, les taux sont proches de 0, la croissance faible, et on injecte encore. Très faible marge de manoeuvre.
-Je n'ai pas suivi le Japon, mais la situation y est sérieuse, avec des injections démesurées.

Faire un point de situation est facile, prédire l'avenir impossible. La production pétrolière semble devoir baisser bientôt, c'est probablement la principale menace de moyen terme.
Perso, mon pronostic a peu évolué ; je partais d'une dizaine d'années en 2008, on semble pouvoir tenir jusqu'en 2020, mais c'est déjà tendu et on navigue vers une zone de turbulences.

pragma tic

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