Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

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Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  HomDBois le Mar 29 Déc - 15:17

Les échéances pour la fin du pétrole bon marché sont repoussées a priori à 2040 voire plus, et tendent à s'allonger,
(http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/12/29/l-ere-du-petrole-pas-cher-ne-fait-que-commencer_4838929_3234.html)
alors que celles liées au climat tendent à se raccourcir selon le GIEC.

HomDBois

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  pragma tic le Mer 30 Déc - 13:20

Bonjour  HomDBois ;

Méfiez vous des mirages, il n'en existe pas que dans les déserts.
Le pétrole pas cher, ça n'existe plus depuis dix ans, le prix du pétrole dont tout le monde se gausse est un artifice qui résulte de notre fonctionnement socio-économique, susceptible de disparaître en quelques semaines.
Le pétrole n'est pas cher, aujourd'hui, sur les marchés du pétrole. En fait, même cette réalité est discutable. Car la dernière fois que l'économie mondiale s'est rétablie, dans les années 2000, elle bénéficiait alors d'un baril de pétrole de 15 à 20 dollars le baril, et nous sommes encore à plus de 35 dollars aujourd'hui, même si l'inflation monétaire rend la comparaison délicate.
Mais les prix du marché ne sont que de peu d'intérêt, ils éclairent principalement sur la situation entre l'offre en matière de pétrole et la demande en matière de pétrole. Et déjà cette donnée est manipulable, car on peut jouer sur l'offre en jouant sur la variable des stocks.
En fait, si le prix du baril sur le marché est descendu si bas, c'est peut-être d'abord parce que beaucoup de gens l'ont voulu, pour des raisons géo stratégiques extérieures au pétrole. La conjonction des manoeuvres russes en Ukraine, qui a entraîné des mesures de rétorsion occidentales, et la chute des prix sur les marchés du pétrole, qui affecte lourdement l'économie russe, cette conjonction ne peut que poser question.
Mais selon moi, s'attacher à commenter les prix du marché du pétrole ne peut que mener à s'égarer.
La question essentielle est celle de la facilité d'accès à la ressource, car c'est elle qui conditionne le prix de moyen terme, inéluctablement.
Il était facile, lorsqu'on exploitait des nappes qui affleuraient la surface et permettaient une exploitation par la simple pression naturelle, de vendre du pétrole pas cher. Mais on n'en est plus là ; une partie non négligeable du pétrole (en fait, des huiles énergétiques) utilisé aujourd'hui dans notre économie provient de gisements offshore très profonds, de productions agricoles, de lessivages de sables bitumineux ou autres, et s'ils sont vendus peu cher, c'est à perte. Et la vente à perte, ça ne dure guère longtemps, en particulier à grande échelle, comme cela se pratique aujourd'hui en matière de pétrole. Un pays comme l'Arabie Saoudite, qui repose pourtant sur des montagnes de cash accumulé ces dix dernières années, ne pourrait pas tenir cinq ans à ce niveau de prix. Alors les autres producteurs, genre Algérie ou Venezuela, j'attends de voir.
Le pétrole pas cher, ça durera ce que ça durera, mais certainement pas quarante ans.
Ce n'est pas la vrai question.
La question, c'est combien de temps encore parviendrons-nous à aller chercher le pétrole et à le transporter jusqu'à nous.
Car cela n'est possible que dans un contexte socio-économique qui fonctionne. Et le contexte social se tend singulièrement par les temps qui courent, et ce même en France, alors ailleurs ... Il y a des tensions géopolitiques, une économie en berne qui perturbe le marché du travail, et quand on voit en France des élus qui se prétendent socialistes et qui préconisent des mesures d'extrême droite, il convient de se poser des questions.
Oui, le pétrole n'est pas cher. Mais gaffe aux mirages ... Le temps de l'énergie est celui de la physique, son inertie relève de la dizaine d'années, au bas mot, de l'investissement à la mise en production. Mais ses répercussions sont ressenties au niveau économique, et là, on compte plutôt en années. In fine, c'est le social qui encaisse, et là, bien des choses peuvent changer en quelques semaines.
Sur le plan du pétrole, l'avenir à cinq ans est un grand point d'interrogation.
Sur le plan climatique, on verra bien.
Il n'est pas exclu qu'on se prenne les deux simultanément dans la poire ...

pragma tic

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  geispe le Ven 1 Jan - 14:11

çà risque effectivement de chauffer...
"Douceur anormale sur le Pôle Nord où le thermomètre indiquait mercredi des températures comprises entre 0 et 2°C, supérieures d’au moins 20°C aux normales saisonnières"
http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/021589549759-climat-le-pole-nord-nest-plus-ce-quil-etait-1188645.php

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  pragma tic le Mar 5 Jan - 12:29

Bonjour,

Je vais essayer d'expliquer le paradoxe de la situation actuelle, car je n'ai pas été clair dans mon premier message, écrit rapidement.
En fait, ce sont les pays consommateurs de pétrole, dont la France, qui se focalisent sur le prix du marché du pétrole, car pour eux, plus ce prix est bas, et mieux leur économie fonctionne.
Mais si l'on s'arrête à ce niveau, on oublie que dans le système économique mondial, il y a aussi les pays producteurs de pétrole, qui ne comptent pas pour rien, même si pour moins que les pays gros consommateurs de pétrole.
Le prix du marché du pétrole arbitre les intérêts entre ces deux groupes ; quand le prix du pétrole est cher, les producteurs profitent, et les consommateurs souffrent. A l'inverse, si le pétrole est peu cher comme tout de suite, les consommateurs profitent, mais les producteurs souffrent.
En fait, dans cette bascule, l'essentiel se trouve dans le prix de production moyen. Quand le prix de production était de l'ordre de dix dollars le baril, un baril à 15 dollars sur le marché contentait tout le monde. Mais aujourd'hui, pour beaucoup de producteurs, le coût de production est relativement élevé, vraisemblablement de l'ordre de quarante dollars par baril en moyenne, certaines productions atteignant probablement les 70 dollars le baril, soit que ces productions impliquent des investissements immenses (offshore très profond, par exemple), soit que des coûts de productions découlent de la production elle-même (huiles énergétiques d'origine agricole par exemple). Dans ces conditions, avec un prix du baril sous les quarante dollars aujourd'hui, c'est l'ensemble de la filière productive qui souffre, les productions les plus coûteuses étant fortement déficitaires.
Or les pays producteurs font partie du système économique mondial, et leur perte de revenu actuelle explique en partie le peu de vigueur de l'économie mondiale, même avec des taux d'intérêt proches de 0 et un pétrole relativement peu cher.

D'autre part, un cycle économique simpliste est à intégrer ; le pétrole nécessite de plus en plus des investissements gigantesques, et il faut souvent de cinq à dix ans entre le début d'un chantier et la production elle-même. Quand le baril est cher, les producteurs bénéficient de rentrées financières qui facilitent ces investissements, et ceux-ci se justifient par le prix élevé du baril. A l'inverse, un baril peu cher coupe les ressources de l'investissement, et remet en cause sa rentabilité de long terme. Donc, en gros, quand le baril monte, les investissements accélèrent, et à l'inverse, quand le baril baisse, ils freinent. Quand on a ça à l'esprit, la situation actuelle devient claire : le prix élevé du baril de 2007 à 2014 a généré d'importants investissements sur la période, investissements qui se traduisent par un niveau de production élevé aujourd'hui. Et comme, dans le même temps, le cout élevé du baril sur la période a sapé l'économie mondiale et freiné la demande en pétrole, il est logique, avec un production élevée et une demande faible, que la production dépasse la demande et que le prix du baril soit faible.
Mais il faut avoir à l'esprit que depuis la baisse du baril intervenue en 2015, les investissements diminuent fortement. Et ceci alors même que les gisements en exploitation étant de plus en plus mature, la baisse de leur productivité s'accentue avec le temps. La production va donc chuter dans les années qui viennent, et les investissements n'étant plus réalisés pour compenser cette diminution de la production, on va souffrir, et pas dans dix ans, dans deux ans peut-être ! (alors quarante ans !).

Enfin, le cout élevé du pétrole la décennie passée a saccagé l'économie mondiale, bien plus que cela n'a été visible. Le système économique mondial n'a survécu que grâce à une action déterminée et concertée des banques centrales (organismes qui gèrent les monnaies), action qui a consisté entre autre à injecter industriellement de la monnaie afin d'éviter les défaillances économiques de nombreux pays. Cette action se prolonge encore aujourd'hui, et l'image d'un drogué illustre assez bien l'état du système économique mondial aujourd'hui ; il lui faut sa dose de liquidités quotidiennes, afin d'échapper à la crise du manque, mais l'effet du produit injecté perd de son efficacité, alors qu'un emploi excessif conduirait à l'overdose.
Dans ces conditions, il convient d'envisager l'avenir socioéconomique avec prudence, en prenant en considération que le problème du pétrole s'aggrave inéluctablement un peu chaque jour, car les nouvelles ressources sont chaque fois plus difficile d'accès, en sachant que l'économie mondiale est sous perfusion et plus proche des soins palliatifs que de la réanimation, et en observant la situation sociale qui se dégrade partout dans le monde.

Heureusement, rien n'est sûr, mais envisager l'avenir à quarante ans me semble aventureux.

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  Harleycamaro le Mar 5 Jan - 20:09

J'ai une vision bien différente de la situation actuelle.

Plusieurs années de capitaux à faible cout ont tout simplement inondé le marché pétrolier libre. (Hors OPEP)
Désormais le marché doit suivre la courbe économique, car l'Alberta, Terre-Neuve et le gaz américain sont devenu des joueurs majeurs.
La production actuelle nord américaine est en dessous du prix de rentabilité mais au dessus du prix de fermeture des gisements.
Les infrastructures étant déjà construite, la capacité de rebond est très rapide. Il suffit de rappeler les ouvriers.
Si nous ajoutons, un ralentissement économique chinois, avec des alertes rouges de pollution en Inde et Chine fermant les usines et interdisant les voitures, nous pouvons y voir des signes négatif pour la croissance de la demande de pétrole.
On peu ajouté COP21, l'apparition de énergie renouvelable de façon significative ainsi que l'amélioration énergétique et bientôt le voiture électrique de masse.

Bref les fondamentaux sont négatif sur le long terme pour le pétrole, ce qui n'empêche pas des crises politiques ou monétaire pouvant en affecter la valeur.

Il est a noté aussi la valeur écologique du gaz de shiste américain. C'est une bel façon de moins polluer à bon prix, car le prétrole devient un sous produit.

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  HomDBois le Mer 6 Jan - 22:11

Merci de vos réponses.

Je doute que l'on puisse parler de la « valeur écologique » dans ce cas… L'exploitation des hydrocarbures de roche-mère (« gaz et pétroles de schistes ») est malheureusement indiscutablement plus polluante que l'exploitation du pétrole, en témoignent les interdictions d'exploration et les rapports faisant état d'un bilan carbone deux fois plus élevés que le pétrole, voire plus. Les doutes sur la nocivité de cette exploitation ressemblent aux débuts du changement climatique et de sa remise en cause... Intérêt supérieur de l'économie.

Je suis plutôt d'accord avec l'analyse sur le point de vue « pessimiste » de l'approvisionnement en pétrole pas cher, même s'il ne me semble pas qu'il soit question de 40 ans, mais de 2040, donc 24 ans pour la durée. De toute manière le problème du pétrole reste un sujet délicat à « court terme » au moins pour les jeunes.  
L’inconvénient est que même lorsque les ressources sont « techniquement » récupérables, l'expérience montre que l'humanité est prête à tout pour les récupérer peu importe le prix financier ou humain, du moment qu'il n'y a pas d'alternative, ce que l'exemple du drogué illustre très bien. Toute utilisation à venir va forcément s'ajouter aux effets existants, ce qui risque encore d'emballer la machine d'autant.
C'est pourquoi mon idée était que le problème climatique présente un délai bien plus court encore, de l'ordre de quelques années à une dizaine d'années, et va donc de manière de plus en plus certaine éclipser le second même si on admet qu'il n'y a plus que pour 20 ans de ressources financièrement récupérables. Disons que "contrairement à ce qui était prévu dans le concept d'après-pétrole, il reste suffisamment pour mettre à mal la société actuelle".

*edit 16/01*

Confirmation, guerre des prix prévue pour les prochaines années :
http://www.arte.tv/guide/fr/064092-012-A/arte-journal?autoplay=1
http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/021627625169-liran-augmente-sa-production-de-petrole-de-500000-barils-par-jour-1193232.php

HomDBois

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  pragma tic le Jeu 28 Jan - 22:15

Bonjour,

Disposant d'un peu de temps, je vais encore essayer d'éclairer ma position.
Et d'abord, mes excuses, Homdbois, vous n'avez effectivement pas parlé de quarante ans mais de 2040 ; j'ai réagi épidermiquement en raison d'un slogan (du pétrole, il en reste pour plus de quarante ans) qui me suit depuis l'école primaire ... lequel montre bien le niveau d'incompréhension général sur la question du pétrole. Du pétrole, il en restera toujours ... sous terre.
Mais même 2040, cela me parait très loin, et je vais préciser mes inquiétudes.

En fait, dans ma perception des choses, le pétrole tient lieu de déclencheur, mais ce n'est pas à proprement parler le problème du pétrole qui me préoccupe. Je dispose de connaissances assez poussées dans le fonctionnement du vivant, d'une part, et dans le fonctionnement économique, d'autre part ; et ces connaissances me disent que nos sociétés humaines ne "fonctionneront" pas longtemps sans croissance économique. Pour faire simple, disons que dans notre mode de fonctionnement socio économique actuel, en l'absence de croissance économique, le chômage augmente, les inégalités sociales également, et on assiste à une radicalisation des positions politiques, du centre vers les extrêmes. Dans un premier temps, cela perturbe peu le fonctionnement du système, mais il n'est pas difficile d'appréhender qu'à un moment ou un autre, ça clashe, et cela d'autant plus fortement que la pression se sera accumulée longtemps. On entre alors dans un cercle vicieux dans lequel l'économique affecte le social, ce qui a pour effet d'aggraver l'économique, avec pour effet de dégrader encore davantage le social ... etc. Et à la vitesse à laquelle s'enclenche ce phénomène, il est irréaliste d'espérer en l'avènement d'un autre mode de fonctionnement socio économique qui ne présenterait pas le même problème. En fait, seulement à la marge. On va vers une dictature, car cette forme d'organisation sociale est plus solide que la démocratie, mais ce n'est que reculer pour mieux sauter.
Ce principe acquis, il convient de l'intégrer dans une approche systémique au niveau mondial. Tant que ce sont des parties mineures du système qui rencontrent des difficultés sociales, tout peut continuer à fonctionner ailleurs. Mais il ne faudrait pas que ce soit une partie importante du système, par exemple la Chine, qui flanche dans le chaos social, car alors le système dans son ensemble s'arrêterait rapidement, car il existe un niveau énorme d'interdépendance entre les gros ensembles du système.
Si c'est le social qui explose, dans le cadre de notre fonctionnement très systémique, la dégradation de notre niveau de vie peut être très rapide, pour ne pas dire foudroyante.
Et j'ai bien peur que nous soyons à moins de cinq ans de l'avènement de ce type de problèmes, car le système économique est à l'agonie, tant on a tiré dessus pour retarder la dégradation sociale.

Alors quand on me met en balance le problème du réchauffement climatique, problème face auquel il est bien difficile de se préparer, et qui trouvera une quasi solution dans la fin de la civilisation industrielle que le pétrole nous promet, et les soucis économiques et sociaux à venir, mais en fait déjà largement à l'oeuvre, car le pétrole a arrêté la croissance économique (trop cher), pour ma part, même si le réchauffement climatique se précise (j'ai aujourd'hui des pruniers sauvages qui ont ouvert des fleurs), j'appréhende bien davantage les "conséquences" de l'épuisement des matières premières en général et du pétrole en particulier. Car je crois que ça va barder, et que ça n'est plus qu'une question d'années.

C'est bien le pétrole le principal problème, mais une civilisation fonctionnant comme la notre peut disparaître avant même qu'on ait pris conscience d'en manquer ... Car au niveau symptômes, le problème, ce n'est pas le pétrole, mais l'absence de croissance économique.

Edit (ajout du 29/01)
J'ai oublié de préciser que l'absence de croissance économique, au regard de mes observations, elle intervient dès que le baril atteint durablement 80 dollars. Or, aujourd'hui, c'est à peu près le prix des productions marginales (qui complètent l'offre). Et donc, il suffit que le pétrole devienne difficile d'accès (et donc coûteux à produire) pour tout casser, indépendamment de la variable quantitative, comme le croit la majorité.
J'espère me tromper, mais tout ce que j'observe à ce jour me confirme lourdement le bien-fondé des nombreuses mesures conservatoires auxquelles j'ai procédé.

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  HomDBois le Mer 3 Fév - 22:12

Merci pour ces précisions. Je n'ai pas parlé des risques sociaux (qui sont bien réels) parce que c'est une période transitoire, mais qui ne fait pas dans l'absolu baisser les réserves physiques. C'est "partie remise" en quelques sortes, mais le problème soit de l'épuisement des ressources ou réciproquement du "mur écologique" demeure avec un décalage. Il y avait à l'instant un 28minutes sur arte consacré au pétrole avec diverses informations intéressantes, l'un des intervenant, Thomas Porcher ("spécialiste du pétrole"), a parlé de 100 à 200 ans de réserves. A modérer car un autre intervenant à parlé de la durée de vie des extractions de schistes… de 5 ans, qui oblige a forer sans cesse :/  
Mais pour l'instant j'ai tendance à rester sur ma position "crise écologique" plutôt que "panne de carburant".

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  pragma tic le Mar 9 Fév - 14:11

Bonjour,

Ci-après un article de Gail Tvernerg, une actuaire américaine très au fait de la problématique pétrolière.
https://ourfiniteworld.com/2016/01/19/why-oil-under-30-per-barrel-is-a-major-problem/
A ceux que l'anglais ne rebute pas, je conseille la lecture de l'article complet, voir du blog en entier.
Aux autres, je leur conseille de regarder attentivement la figure 1 de cet article. L'ordonnée fournit le prix de production d'équilibre estimé, l'abscisse les pays par poids de production.
Bien qu'il s'agisse d'une estimation discutable, quand on comprend cette figure, on comprend également que le prix du baril ne restera pas plus d'un an ou deux à 30 dollars.
A signaler que la situation financière de l'Azerbaîdjan l'oblige déjà à demander une aide internationale, et que j'ai déjà observé en presse généraliste des articles sur les situations économiques et sociales au Vénézuela et au Nigéria, situations déjà bien dégradées.

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  pragma tic le Ven 12 Fév - 17:25

Bonjour,

A titre d'illustration, situation au Venezuela, production d'environ 2,3 millions de barils par jour.
http://www.boursorama.com/actualites/le-venezuela-place-en-etat-d-urgence-economique-par-la-justice-5fe8d2b99a4b77db3f7e63d511baeb54

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Re: Le souci climatique risque-t-il de damer le pion au problème de "la fin du pétrole" ?

Message  HomDBois le Jeu 17 Mar - 20:39

C'est à mon avis un indice qu'il n'y a pas de pénurie à court terme. En témoignent aussi le ralentissement de la consommation en 2015 (par rapport aux prévisions et aux taux de croissance 2014)
et la baisse de production des pays a hauts coûts de production.
Les crises financières font justement durer les réserves, puisqu'elles restent sous terre ou stockées.  Le fait que ces pays soient en crise est un effet "temporaire" lié au fait qu'ils tablaient sur un prix plus élevé,
mais le prix ayant déjà été au niveau requis pour l’exploitation, rien ne s'oppose dans un avenir où il y aura réellement moins de réserves d'exploiter les gisements indiqués sur le premier graphique. Il est de plus précisé que ces coût sont artificiellement élevés en raison des taxes et dividendes.
(A la louche, 90 millions de barils par jours, avec les seules réserves prouvées de l’Arabie 267 milliards de barils  et du Vénézuela235 milliards de barils exploitables (sur  1 360 ou plus) cela fait 15 ans, abstraction faite de tous les autres acteurs et d'éventuelles baisses de consommation, ce qui donne le temps à l'écosystème de s'écrouler. C'est un peu sur ce point qu'il manque encore des informations, car les plus pessimistes prévoient les catastrophes climatiques pour 2050, ce qui semble loin au vu de l'évolution de la situation)

HomDBois

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