à propos d'autarcie

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Message  Caldric le Lun 24 Jan - 20:12

Bonjour et bienvenue.

Par rapport à ta question sur l'autarcie, personnellement je pense que celle-ci est impossible. Du moins dans notre société actuel en France.
En faite l'autarcie total ne peut-être possible qu'en groupe, en communauté, et la vie en communauté n'est pas viable sur le long terme. A ce sujet j'ai découvert récemment cet article sur la Communauté de Jansiac (ou Nef des fous) qui est très enrichissant. On y vois malgré ce que je viens de dire une petite communauté qui semble vivre relativement en autarcie, celà est très passionnant mais je trouve encore plus intéressant d'y lire les échecs sociale rencontré, qui font que aujourd'hui la communauté stagne dangereusement au même nombre d'individu, dangereux car les premiers sont là depuis les années 70 et depuis l'homme a vieilli (je veux pas dire par là que ce sont des vieux Laughing mais il ne semble guère y avoir de successeur).
Et pourquoi l'autarcie n'est-elle possible qu'en groupe ? Tout simplement car quand on veut tout faire on se rend vite compte que on n'en a assurément pas le temps et encore moins les compétences ! Aussi il faut pouvoir être plusieurs afin que les tâches puissent être répartit. Mais plus encore il faut être plus Loin ! Et oui il est rare de trouver toutes les ressources disponible proche de chez soi (assez proche pour aller les récupéré régulièrement). Et même si on peux se passer de beaucoup de chose, il faut bien avouer que la seul autarcie possible doit se faire sur une vaste étendue.

Et c'est ainsi qu'à notre échelle on ne peut donc que se limiter à une autarcie modéré, ce qui est peut déjà aller relativement loin. Le problème ce que plus on travaille à notre propre autarcie, moins on peut travailler pour ramener des sous. Et sans sous comment pallier aux ressources dont on ne peut pas se fournir soit-même ?

Caldric

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Re: à propos d'autarcie

Message  geispe le Lun 24 Jan - 20:57

François a écrit:
Geispe ne l'a pas dit, mais il a également créé un autre forum (sur lequel j'interviens) : http://apres.petrole.online.fr/f/index.php
On y trouve également quelques discussions ayant le même thème (autarcie) que celui-ci.
j'avais eu des problèmes avec le fait que l'après-pétrole n'est, pour beaucoup de monde, pas forcément autarcique ou l'autarcie, ni totalement sans ressorces fossiles, d'où la création d'un forum plus spécifiquement consacré à l'autarcie, ses idées et sa pratique, fin du pétrole ou pas... il était aussi censé remplacer la liste de discussion yahoo "autarcie" mais en fait un certain nombre de personnes ont désiré la conserver.
en réalité l'autarcie est rarement abordée et discutée dans son idée et sa forme "intègre" et authentique... que ce soit seul ou en groupe, peut-être parce qu'elle n'est pas facile, et qu'elle fait peur. elle est souvent assimilée à une vie d'ermite alors que ce n'est pas du tout cela, l'ermite n'étant d'ailleurs pas forcément autarcique... :-)
un autre aspect qui serait intéressant c'est d'inventer du neuf : le passé est intéressant, mais l'humain moderne a évolué et il a des savoirs et besoins nouveaux de sorte que qu'un système autarcique ou en autarcie ce n'est pas forcément revenir à l'âge des cavernes : il peut être "moderne"... et même, plus intéressant encore, futuriste... avec alors un nouvel état d'esprit...

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à propos d'autarcie

Message  François le Lun 24 Jan - 22:05

Merci Geispe pour ces précisions concernant l'identité et l'objectif des deux forums. J'avoue que je trouvais un peu dommage ce que je considérais comme "doublon".

J'ai acheté le "cahier Science et Vie" de décembre / janvier consacré à "la ville au Moyen-Âge", car je considère que, durant cette période notamment où le commerce a été réduit, les gens ont alors inventé ou ré-inventé l'autarcie communautaire. En effet, les guerres entre seigneuries et les péages entre les différents contés ont provoqué un resserrement de chaque communauté autour du château-fort, puis par la suite, autour de villes fortifiées.

Malheureusement, la partie "alimentaire" (2 pages), et notamment la partie "autarcie", est bien maigre. Il y a juste un petit encart page 65 (signé par Agnès Gautheron - rendons à César... -) qui commence par "Assurer l'autarcie de la ville en matière d'alimentation, c'est l'objectif affiché par les autorités des villes au Moyen-Âge (même si rares sont celles qui l'atteignent totalement)". Et l'on voit qu'en fait l'organisation correspond à ce qui est actuellement proposé par "les villes en transition".

Je pense que l'on ne descendra pas plus bas que cette période-là. C'était en effet une période où il n'y avait pas d'énergie utilisable autre que l'énergie du vent, de l'eau (les moulins), animale et humaine. Et il est fort possible qu'une grande partie des connaissances, tant en médecine qu'en physique/chimie, biologie, géologie, architecturale, ..., et même agricole, nous permettent de construire un monde bien plus moderne qu'au Moyen-Âge.

Un exemple : c'est au Moyen-Âge que fût inventé la charrue et la rotation des cultures, qui ont permis de doubler les rendements. Depuis, des études nous ont également permis d'améliorer encore les rendements (je reste en agriculture bio sans intrant) en sélectionnant les variétés, en comprenant les interactions prédateurs / auxiliaires, en fertilisant la terre (engrais verts, cendres, purins d'ortie, compost, ...). Tous ces progrès ne seront pas perdus... Il en est de même dans tous les autres domaines.

NB : le record du monde pour la production de pommes de terre appartient à un jardinier anglais : avec six plants, il a produit 270 kilos (source : "La pomme de terre", Jean-Paul Thorez, édition Actes Sud, page 87.) Si cela intéresse, je peux retranscrire la recette, naturelle, de ce jardinier.
(Voir également les points 41 et 42 de ce document).

François

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Re: à propos d'autarcie

Message  annaco le Mar 25 Jan - 12:22

Je pense que l'on ne descendra pas plus bas que cette période-là. C'était en effet une période où il n'y avait pas d'énergie utilisable autre que l'énergie du vent, de l'eau (les moulins), animale et humaine. Et il est fort possible qu'une grande partie des connaissances, tant en médecine qu'en physique/chimie, biologie, géologie, architecturale, ..., et même agricole, nous permettent de construire un monde bien plus moderne qu'au Moyen-Âge.

Pourquoi l'autarcie serait-elle une façon de "tomber bas" ? Ce qui est à la pointe du progrès moderne n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux et dans toutes les époques de l'Histoire et de la Préhistoire il y a des éléments intéressants à remettre au goût du jour.
Le Moyen-Age me parait en fait très ressemblant à l'époque actuelle : il y avait déjà tellement de rendement et de surproduction que cela suffisait à faire des guerres, de l'art, du commerce international et des fastes de seigneurs. Simplement maintenant nous sommes tous des seigneurs dans les pays riches et les serfs sont les pays pauvres - qui commencent à se rebeller...

Les connaissances en physique, chimie, biologie, géologie, architecture, nous permettent actuellement de faire fonctionner un monde moderne, mais grâce à des artifices qui ne pourront pas durer. Cela nous aura effectivement fourni des idées intéressantes, mais, comme en même temps, individuellement nous sommes devenus dépendants de ce savoir collectif et incapables de nous débrouiller localement et individuellement, je crois qu'il faudra remonter encore un peu plus "bas" qu'au Moyen-Age pour que chacun réapprenne à subvenir à ses besoins. Et à ce moment-là, il n'y aura plus les moyens techniques modernes - et il n'y aura plus personne pour accepter d'être serf....

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Re: à propos d'autarcie

Message  geispe le Mar 25 Jan - 13:38

Par rapport à ta question sur l'autarcie, personnellement je pense que celle-ci est impossible. Du moins dans notre société actuel en France.
il est effectivement difficile de vivre en réelle autarcie dans notre système actuel... on peut cependant essayer d'y réfléchir, de s'en rapprocher dans la pratique de son mode de vie pour expérimenter, si on en a envie.

il faut alors essayer de répondre à la question de savoir quel serait l'intérêt de l'autarcie.
c'est en quelque sorte une forme de "simplicité volontaire durable"...
je la vois non pas comme un comportement d'ermite individualiste ou égoïste, mais à l'inverse comme une solution qui permette à un système de fonctionner de façon éthique, intègre et équitable.
la personne étant capable d'autarcie ne sera pas dépendante de l'autre et saura se débrouiller toute seule en cas de nécessité, ne mettant ainsi pas à contribution les autres personnes au risque de les embarrasser ou les exploiter, voire de mettre le système en péril. ceci n'empêche pas une coopération entre les individus : celle-ci ne se faisant alors pas sous la contrainte, elle sera plus équitable et satisfaisante.
si je sais faire mes vêtements, allumer mon feu, produire ma nourriture je ne suis pas obligé de mettre l'autre à contribution pour mes besoins alors que lui-même en théorie sera suffisamment occupé.
un groupe ou chacun sait tout faire ne sera pas mis en péril si un membre ou plusieurs sont défaillants pour une raison ou une autre. dans un groupe où les personnes sont interdépendantes cela peut poser des problèmes de fonctionnement, voire de subsistance si l'un ou quelques uns d'entre eux viennent à tomber en panne... ou se rebeller parce qu'il en a assez... (c'est entre autre ce qui va contribuer à faire couler le monde moderne, je pense)

pour Jansiac j'ai été étonné que l'on puisse parler d'autarcie lorsque dans l'émission de France Inter la personne a reçu le reporter du haut de son engin de terrassement de type bulldozer si je me souviens bien Very Happy


Dernière édition par geispe le Mar 25 Jan - 17:33, édité 1 fois

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Re: à propos d'autarcie

Message  Christophe le Mar 25 Jan - 14:33

Salut !

La lecture de vos trois interventions apportent des éléments de réflexions très importants et l’article concernant Jansiac est un retour d’expérience très précieux (merci à Caldric).
L’analyse de cet article mérite un post à lui tout seul.

Caldric affirme que l’autarcie n’est pas possible dans notre société actuelle. Toutefois possible en groupe ou communauté. J’exclue la communauté car elle montre rapidement ses limites – Jansiac est un très bon exemple – notamment dans le temps car elle ne prend pas en compte l’individu en tant que tel et les différences deviennent sources de conflits.
L’autarcie implique le partage des compétences. Cela tombe sous le sens car un individu seul n’aura pas toutes les compétences et ne pourra pas acquérir les technicités nécessaires à sa subsistance sinon vitales. On en revient à l’idée de groupe ou chaque membre aura, outre un bagage de base, des compétences complémentaires à celles des autres membres du groupe. C’est le principe de la mutualisation qui va jouer.
Reste le problème de la proximité des ressources, et je rajouterai de la disponibilité et de la possibilité des ressources.

Geispe dit que l’autarcie n’est pas la vie en ermite. Il rejoint donc cette idée d’un groupe de personnes. Il rajoute que la société autarcique doit être moderne. Il est très clair que l’autarcie n’est pas un retour en arrière comme le dit Jonh Seymour, mais il faut s’approprier toutes les technicités et même en développer de nouvelles, et surtout ne pas reproduire les erreurs du passé.

François quant à lui nous présente un modèle de société au Moyen Âge basé sur un groupe(ment) de personnes. Au-delà du regroupement pour des raisons de sécurité, c’est un regroupement pour le partage des compétences. Ces micro-sociétés avaient des échanges entre-elles permettant l’échange de compétences mais aussi l’échange de ressources.

Donc en faisant une synthèse rapide :
L’autarcie serait possible pour des groupes de personnes aux compétences complémentaires vivant au sein d’un réseau et ayant des échanges d’abord entre les membres de ces groupes puis entre ces groupes. On arrive à l’idée, non pas d’une communauté, mais d’un réseau de personnes. L’autarcie ne peut s’envisager au niveau d’un individu mais au niveau d’un groupe de personnes où chacun apporte sa contribution (mutualisation) tout en préservant l’individu.
Cette autarcie dans notre société actuelle ne serait pas totale car il y a des limites comme pour la santé…

Christophe

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Re: à propos d'autarcie

Message  geispe le Mer 26 Jan - 12:51

L’autarcie implique le partage des compétences. Cela tombe sous le sens car un individu seul n’aura pas toutes les compétences et ne pourra pas acquérir les technicités nécessaires à sa subsistance sinon vitales. On en revient à l’idée de groupe ou chaque membre aura, outre un bagage de base, des compétences complémentaires à celles des autres membres du groupe. C’est le principe de la mutualisation qui va jouer.
Reste le problème de la proximité des ressources, et je rajouterai de la disponibilité et de la possibilité des resources.
à partir du moment où les gens sont intègres le partage des compétences çà peut marcher, mais sinon çà donne trois inspecteurs des travaux finis et deux qui font le travail...
la proximité des ressources est effectivement aussi un problème : s'il manque quelque chose d'indispensable il faut trouver le moyen de l'obtenir en payant ou en troquant : nous avons là le germe de la société moderne avec sa loi de l'offre et de la demande et sa loi du plus fort ou plus riche...
ce système régnait déjà au Moyen-âge et n'était pas vraiment optimal...

Donc en faisant une synthèse rapide :
L’autarcie serait possible pour des groupes de personnes aux compétences complémentaires vivant au sein d’un réseau et ayant des échanges d’abord entre les membres de ces groupes puis entre ces groupes. On arrive à l’idée, non pas d’une communauté, mais d’un réseau de personnes. L’autarcie ne peut s’envisager au niveau d’un individu mais au niveau d’un groupe de personnes où chacun apporte sa contribution (mutualisation) tout en préservant l’individu.
Cette autarcie dans notre société actuelle ne serait pas totale car il y a des limites comme pour la santé…
mais comment faire pour éviter les problèmes que je cite précédemment ? qu'appelles-tu les limites pour la santé ?

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Re: à propos d'autarcie

Message  Christophe le Mer 26 Jan - 14:22

je ne peux pas imaginer l'autarcie sans échange et sans mutualisation, du moins un minimum. Le cas contraire on se retrouve dans une situation plus proche de la survie où seules les fondamentaux (se protéger et se nourrir) peuvent être atteint.
L'autarcie ne peut être atteinte que dans une cohésion de groupe.

Une des limites de l'autarcie est le domaine de la santé. Si je peux me débrouiller pour régler les maux de la vie courante, qu'en sera-t-il en cas de maladie grâve ?

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Re: à propos d'autarcie

Message  geispe le Mer 26 Jan - 15:49

il faut peut-être définir aussi le décor auquel l'on pense, ou duquel on parle :

- vivre en autarcie aujourd'hui, dans le monde et surtout dans un pays moderne, ce n'est pas évident et n'a pas forcément de sens, sauf si on a divers motifs comme la passion pour ce mode de vie, son expérimentation, ou une simplicité volontaire très poussée - durable - comme j'aime à dire. à ce moment là effectivement il faudra quand-même jongler avec le système en place, auquel on ne peut échapper : propriété privée, nécessité d'avoir un minimum d'argent, les d'assurances sociales...

- l'autarcie "utopique" qui serait un monde, futur par exemple, genre "bisounours" comme on dit parfois : un monde d'où je suppose aurait disparu l'argent et la propriété privée... entre autres... avec un humain dont la conscience et l'état d'esprit a évolué, changé...

la première autarcie peut se pratiquer aujourd'hui-même, ou du moins son approche
la seconde est plutôt comme dit une utopie, à laquelle il n'est cependant pas interdit de réfléchir...
les deux m'intéressent parce j'essaie d'être dans la première, et la seconde parce que je ne désespère pas que l'humain va continuer à évoluer : il faut pour cela arriver à dépasser "l'espace temps" ancré dans nos têtes, pour essayer de s'imaginer l'humain dans 10 ans mais aussi dans 100 ou 1000 :-)

enfin ce sont des idées comme-çà... dites-moi si çà se comprend... :-)

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Re: à propos d'autarcie

Message  François le Mer 26 Jan - 18:00

annaco a écrit:Pourquoi l'autarcie serait-elle une façon de "tomber bas" ? Ce qui est à la pointe du progrès moderne n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux et dans toutes les époques de l'Histoire et de la Préhistoire il y a des éléments intéressants à remettre au goût du jour.
Le Moyen-Age me parait en fait très ressemblant à l'époque actuelle : il y avait déjà tellement de rendement et de surproduction que cela suffisait à faire des guerres, de l'art, du commerce international et des fastes de seigneurs. Simplement maintenant nous sommes tous des seigneurs dans les pays riches et les serfs sont les pays pauvres - qui commencent à se rebeller...

Pour une très très grande majorité, l'alimentation au Moyen-Âge ne constituent pas des festins pantagruéliques.

Il n'y a pas eu de problème de disettes ou de famines avant le XIVe siècle, car la taille de la population était inférieure à la capacité de production de la terre. Au XIVe siècle, toutes les terres défrichables l'avaient été, ce qui fait que l'arrivée de mauvaises récoltes, guerres (de 100 ans) et maladies ont provoquées disettes et famines.

Je ne peux que conseiller de lire le dossier de la BNF à ce sujet. Il me semble que la plupart des paysans étaient autosuffisants pour la production de nourriture, mais qu'ils dépendaient du système pour se procurer des vêtements ou accéder à des outils (moulins, four à pain, ...)

Si l'on se positionne à notre époque, on peut facilement voir que, pour le blé, les rendements agricoles (en bio) sont largement plus importants qu'au Moyen-Âge (35 à 40 qt/ha contre 6 qt/ha)

On peut donc raisonnablement penser que, avec une organisation moyenâgeuse quant à la production / distribution de la nourriture (et non sur l'organisation sociale, bien sûr), et en profitant des progrès réalisés en agriculture (outils, fertilisation, sélection variétale, ...), il est possible de nourrir au moins le triple de la population du Moyen-Âge - ce qui est le cas en France actuellement -, même si les rendements en bio étaient divisés par 2.

L'exemple du blé - qui, avec les autres céréales, constituait la base de la nourriture moyenâgeuse - peut être étendu aux fruits (où l'augmentation de rendement est, je pense, encore meilleure) et aux légumes (peu cultivés à l'époque, mais dont le rendement calorique à l'hectare est encore bien meilleur que celui du blé).

annaco a écrit: [...] je crois qu'il faudra remonter encore un peu plus "bas" qu'au Moyen-Age pour que chacun réapprenne à subvenir à ses besoins.

C'est pour cela que je ne pense pas que l'on descendra plus bas qu'au Moyen-Âge, en tout cas en Europe.

NB : Comparaison de rendements entre l'agriculture bio et l'agriculture chimique

François

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Re: à propos d'autarcie

Message  Caldric le Mer 26 Jan - 22:56

L’autarcie implique le partage des compétences. Cela tombe sous le sens car un individu seul n’aura pas toutes les compétences et ne pourra pas acquérir les technicités nécessaires à sa subsistance sinon vitales. On en revient à l’idée de groupe ou chaque membre aura, outre un bagage de base, des compétences complémentaires à celles des autres membres du groupe. C’est le principe de la mutualisation qui va jouer.
Reste le problème de la proximité des ressources, et je rajouterai de la disponibilité et de la possibilité des ressources.
Oui mais le partage de compétences ne suffit pas ! J'en appelle à ceux qui sont actuellement les plus indépendant possible sur le forum, qu'il nous dise ce dont ils sont toujours dépendant (ou qu'il n'ont pas créer eux-même, car à l'âge adulte on est peut-être plus dépendant des vêtements déjà acheter qui peuvent durée, mais si on ne les a pas fait soi-même ça ne compte pas) ! Et ensuite qu'il imagine devoir réalisé tout ce dont il sont encore dépendant ! Il ne suffit pas d'avoir les compétence il faut en avoir le temps ! Certains disent parfois un potager ce n'est qu'au maximum 1 heure par jour, mais imaginer un potager qui permet complètement de subvenir à ses besoins alimentaires, je dirais que c'est minimum une heure par jour, ensuite la coupe du bois (abattage/ramassage, sciage, fendage...), disons une demi/heure de filage par jours pour la laine afin de faire ses vêtements (je pense que la laine est un des moyens les plus simple de faire des vêtements non ?), laine qu'il faut déjà avoir pris le temps de récolter (tonde des moutons), nettoyer (c'est long, et je sais de quoi je parle), et carder. Ensuite le tricotage des vêtements (à y voir ma mère celà semble également long). Mais il faut aussi prendre régulièrement soin des bêtes (vérifier que tout va bien, nourrir en hiver, déplacer en été...). Il faut toujours penser à manger, et pas des boîtes de conserve, je dirais donc environ une heure minimum pour préparé le repas...
Bon je m'arrête là ! Je n'ai pris que quelque exemple qui passait et pas forcément les plus pertinent mais je pense que vous voyez ce que je veux dire... C'est bien pour ça que l'autarcie complète ne peut se faire qu'en communauté. A notre échelle on ne peut que s'en rapprocher le plus possible, et c'est là qu'est le problème qui m'interroge aujourd'hui :
"Plus on travaille à notre propre autarcie, moins on peut travailler pour ramener des sous. Et sans sous comment pallier aux ressources dont on ne peut pas se fournir soit-même ?"

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Re: à propos d'autarcie

Message  Admin le Jeu 27 Jan - 12:30

j'ai déplacé ce fil en créant une rubrique nouvelle où on pourra reprendre les généralités concernant l'autarcie et sa pratique. çà manquait un peu car ce n'était pas forcément au bon endroit dans "philosophie" - idem pour le second post concernant le fait de savoir si on peut se passer d'animaux, dans un système...

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Re: à propos d'autarcie

Message  geispe le Jeu 27 Jan - 13:50

Caldric a écrit:Oui mais le partage de compétences ne suffit pas ! J'en appelle à ceux qui sont actuellement les plus indépendant possible sur le forum, qu'il nous dise ce dont ils sont toujours dépendant (ou qu'il n'ont pas créer eux-même, car à l'âge adulte on est peut-être plus dépendant des vêtements déjà acheter qui peuvent durée, mais si on ne les a pas fait soi-même ça ne compte pas) ! Et ensuite qu'il imagine devoir réalisé tout ce dont il sont encore dépendant ! Il ne suffit pas d'avoir les compétence il faut en avoir le temps !

la question du temps est effectivement importante aujourd'hui puisque en général on est obligé d'avoir une activité par laquelle on est plus ou moins inséré dans la société ne serait-ce que pour avoir un minimun d'argent et d'assurances sociales. pour ma part je passe quand même la moitié de mon temps devant l'ordi - c'est selon les moments et les saisons... Rolling Eyes
dans un monde différent où tout le monde vivraient essentiellement grâce à l'autosuffisance et sans toute la technologie moderne, les choses seraient très différentes puisque on "n'aurait que çà à faire" 24H sur 24...



Certains disent parfois un potager ce n'est qu'au maximum 1 heure par jour, mais imaginer un potager qui permet complètement de subvenir à ses besoins alimentaires, je dirais que c'est minimum une heure par jour, ensuite la coupe du bois (abattage/ramassage, sciage, fendage...), disons une demi/heure de filage par jours pour la laine afin de faire ses vêtements (je pense que la laine est un des moyens les plus simple de faire des vêtements non ?), laine qu'il faut déjà avoir pris le temps de récolter (tonde des moutons), nettoyer (c'est long, et je sais de quoi je parle), et carder. Ensuite le tricotage des vêtements (à y voir ma mère celà semble également long). Mais il faut aussi prendre régulièrement soin des bêtes (vérifier que tout va bien, nourrir en hiver, déplacer en été...). Il faut toujours penser à manger, et pas des boîtes de conserve, je dirais donc environ une heure minimum pour préparé le repas...
Bon je m'arrête là ! Je n'ai pris que quelque exemple qui passait et pas forcément les plus pertinent mais je pense que vous voyez ce que je veux dire... C'est bien pour ça que l'autarcie complète ne peut se faire qu'en communauté. A notre échelle on ne peut que s'en rapprocher le plus possible, et c'est là qu'est le problème qui m'interroge aujourd'hui :
"Plus on travaille à notre propre autarcie, moins on peut travailler pour ramener des sous. Et sans sous comment pallier aux ressources dont on ne peut pas se fournir soit-même ?"
on pourra reprendre les aspects techniques dont tu parles, en quelque sorte, quel serait notre "emploi du temps" si nous voulons ou devons vivre en autarcie...
çà devrait être intéressant.... et là il faudra distinguer ce que l'on peut faire dans le monde moderne, puis dans un monde plus "rustique" (où on n'aurait que çà à faire, et où tout le monde "serait logé à la même enseigne")...
pour ma part j'ai résolu la question progressivement : j'ai toujours aimé le mode de vie rustique, mais j'avais effectivement besoin et envie d'un minimum de la sécurité "d'usage" dans notre système actuel. passer alors au fil des années de la location à la propriété, et de l'emploi à plein temps à un temps réduit au point de finalement travailler "à l'extérieur" un ou deux jours par semaine. cela m'a permis de résoudre la question du minimum "d'argent de poche" nécessaire, tout comme celui d'avoir des assurances sociales.
je reviendrai sur la question des choses que j'arrive à faire et de celles où je reste dépendant et vais peut-être créer une rubrique témoignages et expériences personnelles où on pourra se raconter...

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Re: à propos d'autarcie

Message  .... le Mar 27 Sep - 21:42

Bonsoir
je relance ce sujet car je me sens un peu mal à l'aise avec le terme et la démarche "autarcie".
En vous lisant, on comprend bien que personne n'est autarcique à 100% sauf erreur.
De plus, j'ai lu que le fait d'utiliser des outils modernes peuvent choquer.

Mes parents qui étaient instituteurs tous les deux vivaient en quasi-autarcie au niveau nourriture et vêtements : ma mère tricotait tous nos habits, on avait 2 jardins énormes, des poules, lapins, silo etc... Un sacré boulot quotidien surtout pour nous les enfants ... et une grande solitude.
En plein boum des années 70-80, avec l'arrivée des hypers et du pétrole roi, on était considéré comme des extra-terrestres dans le village.

Sur le moment, j'ai détesté mon enfance de ce côté là, mais maintenant avec le recul je me dis que mes parents étaient dans le vrai, leur seul tord était peut-être de ne nous avoir pas expliqué leur démarche.

Je me demande si une autarcie (ou semi-autarcie) moderne ce n'est pas un peu comme çà : être quasiment indépendant dans la production et la réalisation d'un certains nombre de domaines tout en restant connecté au progrès, au travail et aux autres.

Dans une première étape, il faut bien acheter un terrain et un toit (ou le construire), pour cela il faut bien travailler pour un salaire, passer par le crédit etc... donc être un consom-acteur comme tout le monde.
Ensuite, selon les moyens, tendre progressivement vers l'autarcie.

Et c'est là que ça me heurte, sans la société moderne nous ne pourrions jamais aller vers l'autarcie, c'est un peu choquant non ???


....

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Re: à propos d'autarcie

Message  gunday le Mer 28 Sep - 13:19

Le Paysan a écrit:Et c'est là que ça me heurte, sans la société moderne nous ne pourrions jamais aller vers l'autarcie, c'est un peu choquant non ???

La société "moderne" a institué l'utilisation de l'argent en remplacement du troc.
Donc il est normal que le terrain est la construction ait une valeur.
Cette valeur vous ne pouvez l'acquérir qu'avec de l'argent.
Argent que vous obtenez de votre employeur en échangeant votre temps contre un salaire.

La seule autre solution envisageable pour obtenir un bien est la loi du plus fort, qui est plutôt réprimandé dans notre société.

Donc en fait rien de bien moderne, que du très vieux!

Pour le fait d'être paria en étant autarcique, ce n'est pas vraiment étonnant, même aujourd'hui, la position n'est pas évidente à tenir. (surtout pour les enfants)
Personnellement, j'ai grandi à la campagne, avec jardin et poulailler, ... , et cela ne m'a jamais posé aucun problème!

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Re: à propos d'autarcie

Message  .... le Mer 28 Sep - 14:12

donc on est d'accord pour dire que pour devenir autarcique, il faut d'abord jouer le jeu de la société moderne puis s'en détacher progressivement.

Il faut couper la poire en deux, choisir la voie du milieu, de la semi-autarcie en somme


....

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Re: à propos d'autarcie

Message  geispe le Mer 28 Sep - 14:38

je pense que oui... le fait d'être dans le monde moderne (auquel on ne peut quasiment pas échapper, chez nous, du moins) cela a aussi ses avantages... on peut bénéficier de toutes sortes d'infrastructures (sécu, droit de propriété, etc... ) des choses qui seraient à remettre en cause et réorganiser dans un système "sauvage"...

ce sont surtout les épisodes de transition qui sont délicats car une fois une routine installée un grand nombre de problèmes ne sont plus là...

si par exemple je veux vivre en autarcie il me faudra plusieurs années pour créer ce qui va me permettre de vivre ainsi (terres, vergers, etc...) alors que si je nais dans un monde qui fonctionne ainsi depuis des lustres, je m'insère dans quelque chose qui fonctionne déjà bien : limites et territoires par exemple sont fixés, les terre sont en principe en bon état et un verger bien géré produit tous les ans (alors qu'il faut attendre dix années afin que cela soit le cas si on part de plantations nouvelles)...

je pense qu'aujourd'hui c'est une solution intéressante que de jongler avec le système : je suis personnellement passé de la location à la propriété, et d'un travail à plein temps à un travail une journée par semaine... sur une vingtaine d'années, tout çà... mais j'ai eu la chance de profiter des trente glorieuses où tout était effectivement en croissance rapide...

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Re: à propos d'autarcie

Message  .... le Mer 28 Sep - 21:30

J'irai encore plus loin dans la réflexion... On est d'accord qu'il faut s'accorder du monde actuel pour réaliser notre projet mais en plus je pense qu'il faut en utiliser les moyens qui facilitent la vie.
Je m'explique par un exemple (Monsieur Geispe ne vous sentez pas visé mais vous me faites un peu peine quand je vois vos photos) : couper du bois. Effectivement avant on coupait les arbres à la cognée et la scie à bras, aujourd'hui une tronçonneuse. Perso j'utilise au maximum la hache pour couper les branches mais les troncs c'est à la tronçonneuse. Ma contribution vers l'autarcie sera de distiller moi même le carburant pour la faire fonctionner et de la réparer moi même en cas de panne.
Ce que veux dire, c'est que je pense qu'il faut utiliser les outils modernes mais les adapter notamment au niveau de leur énergie de fonctionnement (par exemple produire soi même l'electricité) pour gagner un peu de temps dans une tâche car les journées de l'apprenti autarcique sont longues et chargées...

....

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Re: à propos d'autarcie

Message  geispe le Mer 28 Sep - 22:54

On est d'accord qu'il faut s'accorder du monde actuel pour réaliser notre projet mais en plus je pense qu'il faut en utiliser les moyens qui facilitent la vie
pas de problème avec çà, mais cela dépend aussi de la raison pour laquelle on s'intéresse ou on veut "pratiquer" l'autarcie...
si je veux expérimenter comment je dois faire si je n'ai ni pétrole ni usine à tronçonneuse... tout en essayant de faire en sorte que les activités soient et restent agréables, il y a diverses choses à étudier et découvrir... et le meilleur moyen est de faire comme si...
pas de crainte... je m'arrête si çà me déplaît... Very Happy
dans mon expérience - mode de vie de l'humain sur le long voire très long terme - j'essaie de me passer des outils modernes car je considère qu'ils ne sont disponibles que provisoirement et que leurs jours sont comptés... et ce qui devient alors intéressant... c'est que tout est à inventer et réinventer...

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Re: à propos d'autarcie

Message  .... le Jeu 29 Sep - 0:10

Pour finir, juste un exemple qui me semble intéressant à relever : j'ai une masse avec un manche en plastique. J'ai beau être écolo mais je trouve ce manche épatant car il ne casse pas et ne pourri pas. Bien sur je vais conserver cet outil qui verra peut-être l'après pétrole.
Je serai mal inspiré de changer ce manche juste par conviction écologiste, le jour où il sera usé je le remplacerai par les matériaux que je trouverai.
C'est juste un exemple pour souligner la transition qu'il sera nécessaire de réaliser un jour vers plus d'autonomie.

Tiens bizarrement je viens de trouver le terme qui m'échappe depuis longtemps : autonomie au lieu d'autarcie qui à une résonance un peu trop rétrograde pour moi

bonne nuit à tous

....

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Re: à propos d'autarcie

Message  geispe le Jeu 29 Sep - 0:27

c'est effectivement étonnant ce que l'on peut faire avec du plastique : certains bûcherons chez nous fendent le bois avec des coins... en plastique...
j'en ai retrouvé un oublié en forêt et çà marche très bien...
mais à la réflexion c'est peut-être plutôt des coins d'abattage (que l'on tape dans la fente sciée de l'arbre à couper) plutôt qu'à fendre.... faudra que je questionne... :-)

édit : pour en revenir à l'autarcie, on peut pousser les limites sur une "échelle de l'autarcie" selon le but de la démarche : dans l'extrême je n'ai pas forcément d'outils métalliques, et dois d'abord trouver - si je veux m'en fabriquer - du minerai de fer... je n'ai pas expérimenté mais j'ai quand même réfléchi à cette question de sorte qu'il faudrait alors envisager par exemple pour ce qui est du bois de chauffage divers moyens soit de couper les arbres sans outils, soit simplement se contenter du ramassage en organisant un feu (cheminée p.ex. où l'on puisse mettre de gros morceaux non coupés...) voire encore envisager un feu de quasi plein air, etc... de nombreux scénarios sont alors encore possibles.... il y a la hache de pierre aussi... mais jamais essayé :-)

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Re: à propos d'autarcie

Message  gunday le Jeu 29 Sep - 14:03

Le Paysan a écrit:Pour finir, juste un exemple qui me semble intéressant à relever : j'ai une masse avec un manche en plastique. J'ai beau être écolo mais je trouve ce manche épatant car il ne casse pas et ne pourri pas.
Juste une remarque, un manche en bois ne pourri pas! Enfin j'en ait vu pourrir qu'un, il a été fait trop rapidement, et le bois n'avait pas eut le temps de sécher avant d'être emmanché!

Mais effectivement, pourquoi changer ce qu'on a et qui fonctionne.

geispe, je pense pas que le métal disparaisse avec la fin du pétrole.
La fin du métal pas cher, oui, mais rapidement des systèmes d'approvisionnement se mettrons en place.
Par contre il a fort à parier, que le couts d'une faux ou d'une fourche devienne important!

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Re: à propos d'autarcie

Message  geispe le Jeu 29 Sep - 15:09

2087 quand même, pour les ressources mondiales d'après
http://terresacree.org/ressources.htm
bon on n'est pas à quelques années près...
il pourrait survenir un autre problème aussi... c'est celui du combustible pour fondre et forger le fer...
car il en faut beaucoup... :-)


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Re: à propos d'autarcie

Message  gunday le Jeu 29 Sep - 15:16

geispe a écrit:il pourrait survenir un autre problème aussi... c'est celui du combustible pour fondre et forger le fer...
Oui et non, car les besoins en fer diminueront très fortement.
Et on reviendra à des outils plus solides, donc plus durable, qui nécessiteront moins d'intervention.

Sans compter que le bois sera plus utilisés.
Et qu'il y aura de grande quantité de métaux à réutiliser sans refondre à partir du minerais de fer. (voiture, ...)

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Re: à propos d'autarcie

Message  .... le Jeu 29 Sep - 22:23

C'est sur que vu le gaspillage actuel de fer sous quelques formes que ce soit on aura des montagnes de déchets à recycler (rien qu'en France plus de 31 millions de voitures en circulation), plus rentable que de creuser des mines.
Mais il faudrait de nouveau un système de troc ou de vente pour que ce fer soit de nouveau en circulation, tout le monde n'a pas d'épaves de voiture dans son jardin, donc de nouveau un système économique loin d'une autarcie totale.



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